Histoire de l'Atari st

C'est le coin du forum pour les hors sujet en français, ici vous pouvez discuter de tout et de rien temps que vous employez le français. Pratique aussi pour que non les Français testent leur habilité avec la langue de Molière.

Moderators: Zorro 2, [ProToS], Moderator Team

ryo
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 240
Joined: Wed Nov 06, 2002 8:01 pm

Histoire de l'Atari st

Postby ryo » Sun Nov 18, 2007 12:49 pm

Bonjour,

J'essai depuis quelque temps de recupérer le plus d'information sur l'histoire de l'amiga et de l'atari st. Au regard de celle-ci, je me rencontre que le St n'a été en fait qu'un ordinateur fait à la vas vite sans véritable travail de fond comme l'a peu l'être l'amiga.

Quand pensez-vous ?

Jeff_HxC2001
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 343
Joined: Fri Sep 21, 2007 7:35 pm
Location: Paris - France
Contact:

Re: Histoire de l'Atari st

Postby Jeff_HxC2001 » Mon Nov 19, 2007 10:58 am

Oui clairement, si on compare le ST et l'Amiga, ce dernier est bien au dessus du ST.
L'étude de l'Amiga a été poussée très loin, et ça se voit: Mis à part le 68000, l'ensemble des composants ont été créé "from scratch" (même le contrôleur floppy à été étudié a partir de 0), ce qui a permis de proposer une nouvelle architecture.
Coté ST, c'est une démarche plus classique: Pas mal de composants "standards": Western Digital 1772, Motorola 68901, Hitachi 6301, Yamaha 2149 ,6850, TTL à gogo... En gros à part la Glue et le SHIFTER (qui est un chip vidéo très rustique...), pas grand chose de particulier.
Je ne sais pas combien de temps ils ont mis à développer le ST mais ça à du être assez rapide.
On retrouve là même chose coté soft : Coté Amiga un véritable OS multitâche a été développé, coté ST un TOS + une licence GEM de digital research.
En fait, je crois que l'effort de développement n'est pas vraiment comparable entre les deux machines...

Mais bon heureusement pour Atari, le succès d'une machine ne se limite pas seulement à ses capacités graphique ou à son OS.
Et puis c'est son coté "rustique" qui fait le charme du ST ;-).

mcoder
Atari maniac
Atari maniac
Posts: 90
Joined: Thu Oct 04, 2007 6:42 pm
Location: France

Postby mcoder » Mon Nov 19, 2007 11:42 am

Il ne faut pas oublier que le ST a été présenté comme un Mac. Il me semble que son surnom était Jackintosh.

Le ST offre une version monochrome, et son but était plus professionnel que l'Amiga, qui était une sorte de gros C64, tout au moins dans la continuité d'esprit (sprites, processeur vidéo puissant, soundchip balaise, etc...).

Le choix de GEMDos était parce que Digital le proposait, et donc il n'y avait rien à faire pour Atari (GEMDos existait aussi sur PC !).

On le voit aussi par le fait que le ST était plutôt une machine pour les musiciens, avec sa carte Midi.
Enfin le prix: à l'époque, le ST était beaucoup moins cher que l'Amiga 1200 et que le Macintosh.

User avatar
frost
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 354
Joined: Sun Dec 01, 2002 2:50 am
Location: Limoges
Contact:

Postby frost » Mon Nov 19, 2007 12:11 pm

Le ST a effectivement été conçu à la va-vite, par l'impulsion de Jack Tramiel qui cherchait à se venger d'Irving Gould qui l'a viré de la tête de Commodore.
Il avait d'ailleurs débauché la plupart des employés de Commodore après son départ de CBM. Du coup CBM s'est intéressé à l'Amiga parce qu'ils n'avaient plus rien à proposé à la suite du C=64, et certainement aussi pour couper l'herbe sous le pied à Jack, qui essayait de racheter l'Amiga pour une bouchée de pain.

Une bonne lecture, où tout ceci est détaillée, est le Commodore Book

User avatar
Zorro 2
Administrator
Administrator
Posts: 2195
Joined: Tue May 21, 2002 12:44 pm
Location: Saint Cloud (France)
Contact:

Postby Zorro 2 » Mon Nov 19, 2007 12:44 pm

Pour reprendre les dire de Jeff :
- La GLUE = genre de four tout. Le composant a été "inventé" car il remplace des composants qui étaient hors-standard à l'époque.
- En effet : tous les composants sont en TTL, et si vous aviez le malheur de rajouter des composants CMOS dessus... GRRRRRRR !
- La partie multi-tâche est utilisée uniquement pour le MIDI !
- Pas de mode Overscan comme l'Amiga : écran compatible 100% avec les logiciels ST du marché écris pour le GEM (lent et buggé)
- Le TOS (ROM de la machine) sera buggué jusqu'au bout !
Member of NoExtra Team

Jeff_HxC2001
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 343
Joined: Fri Sep 21, 2007 7:35 pm
Location: Paris - France
Contact:

Postby Jeff_HxC2001 » Mon Nov 19, 2007 1:01 pm

Quelques photos interressantes du prototype du ST:

Leonard Tramiel invited me over recently to see his original ATARI ST design verification prototype, which was hand built. This unit was constructed in 1984 (on general purpose wire-wrap breadboards which appear to have been etched in 1983). He is planning on donating it to the Computer Museum History Center.

http://bob-project.bambi.net/atari/atari_st_prototype.html

Le shifter en porte TTL :
Image


L'interface bus ACSI en porte TTL:
Image

La "barette" de RAM:
Image


La carte dite "processeur":
Image
(ça commence a ressembler a une carte mere de ST, de loin ;-) )
Image

D'autres photos:
http://bob-project.bambi.net/atari/

Apparement le proto date de 1984.

ecureuil
Atari maniac
Atari maniac
Posts: 94
Joined: Sat Jul 17, 2004 3:19 pm

Postby ecureuil » Mon Nov 19, 2007 2:38 pm

Yo,

j'ai fort du mal a suivre la discussion sur un plan precis : que signifie "porte en TTL" ?

User avatar
simonsunnyboy
Moderator
Moderator
Posts: 5006
Joined: Wed Oct 23, 2002 4:36 pm
Location: Friedrichshafen, Germany
Contact:

Postby simonsunnyboy » Mon Nov 19, 2007 2:41 pm

Sorry, I can't write french...this looks and sounds interesting!
Simon Sunnyboy/Paradize - http://paradize.atari.org/

Stay cool, stay Atari!

1x2600jr, 1x1040STFm, 1x1040STE 4MB+TOS2.06+SatanDisk, 1xF030 14MB+FPU+NetUS-Bee

Jeff_HxC2001
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 343
Joined: Fri Sep 21, 2007 7:35 pm
Location: Paris - France
Contact:

Postby Jeff_HxC2001 » Mon Nov 19, 2007 2:55 pm

ecureuil wrote:Yo,

j'ai fort du mal a suivre la discussion sur un plan precis : que signifie "porte en TTL" ?



Le terme TTL et CMOS désigne en fait deux technologies de conception/fabrication des composants numériques répondant à des niveaux éléctriques différents. (en très gros TTL : composant à transistor , CMOS: composants à MOSFET).
Image


Moi quand je parle de porte TTL je pense à la famille de boitier 74xx
(en voici une petite liste en exemple:
http://jeanfrancoisdelnero.free.fr/electnumttl/ttl.jpg)

Ce sont des puces contenant des fonctions logiques de base (NON, ET, OU, OU exclusif, Bascule D, buffer,etc), compatibles électriquement en TTL.

Voilà j'espere avoir été assez clair. :)

User avatar
frost
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 354
Joined: Sun Dec 01, 2002 2:50 am
Location: Limoges
Contact:

Postby frost » Mon Nov 19, 2007 3:36 pm

simonsunnyboy wrote:Sorry, I can't write french...this looks and sounds interesting!

This topic is about the history of the Atari ST (and a little of the Amiga).
The overall impression is that, compared to the Amiga, the ST was made in a hurry, both hardware and software.

User avatar
simonsunnyboy
Moderator
Moderator
Posts: 5006
Joined: Wed Oct 23, 2002 4:36 pm
Location: Friedrichshafen, Germany
Contact:

Postby simonsunnyboy » Mon Nov 19, 2007 3:59 pm

frost wrote:The overall impression is that, compared to the Amiga, the ST was made in a hurry, both hardware and software.


Ofcourse, that shouldn't be new information to anyone of us ;)
I'd like to see some English descriptions of tht TTL-based prototype.

Back to French then....
Simon Sunnyboy/Paradize - http://paradize.atari.org/

Stay cool, stay Atari!

1x2600jr, 1x1040STFm, 1x1040STE 4MB+TOS2.06+SatanDisk, 1xF030 14MB+FPU+NetUS-Bee

Jeff_HxC2001
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 343
Joined: Fri Sep 21, 2007 7:35 pm
Location: Paris - France
Contact:

Postby Jeff_HxC2001 » Mon Nov 19, 2007 4:23 pm

simonsunnyboy wrote:
frost wrote:The overall impression is that, compared to the Amiga, the ST was made in a hurry, both hardware and software.


Ofcourse, that shouldn't be new information to anyone of us ;)
I'd like to see some English descriptions of tht TTL-based prototype.

Back to French then....


you can find some pictures of this prototype in this web page (in english):
http://bob-project.bambi.net/atari/atar ... otype.html

Unfortunately i haven't more informations about this prototype.

ecureuil
Atari maniac
Atari maniac
Posts: 94
Joined: Sat Jul 17, 2004 3:19 pm

Postby ecureuil » Tue Nov 20, 2007 3:43 pm

Merci Jeff_HxC2001, j'ai compris :=) En plus en voyant ton image avec les portes logiques ca m'a bien parlé ;D

ryo
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 240
Joined: Wed Nov 06, 2002 8:01 pm

Postby ryo » Fri Nov 23, 2007 8:58 pm

Bonjour,

J'ai aussi l'impression que ce va vite a été la règle pour le TT et le Falcon.

Qu'en pensez-vous ?

User avatar
Strider
Atari Super Hero
Atari Super Hero
Posts: 868
Joined: Tue Jun 18, 2002 5:16 pm
Location: Grenoble, France
Contact:

Postby Strider » Fri Nov 23, 2007 11:26 pm

ryo wrote:Bonjour,

J'ai aussi l'impression que ce va vite a été la règle pour le TT et le Falcon.

Qu'en pensez-vous ?


Tu veux parler des machines sorties à l'arrache ? Le TT je ne sais pas, le Falcon oui dans la mesure où pas mal de machines ont des problèmes de bug SDMA. Mais il faut relativiser car l'implantation du DSP n'a pas dû se faire en 1 jour.
Par contre le Mega STe est une machine très bien finie, fignolée avec amour je dirai :wink:
Strider from MJJ Prod
May the TOS be with you!

ryo
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 240
Joined: Wed Nov 06, 2002 8:01 pm

Postby ryo » Sat Nov 24, 2007 3:01 pm

Ce que je trouve dommage, c'est que le ST n'est pas sorti directement avec les spécificités du STe. Tramel connaissait les qualités de l'amiga. Même à la va vite il aurait peu penser à créer une machine plus puissante.

User avatar
DearHorse
Atarian
Atarian
Posts: 1
Joined: Sun Aug 17, 2008 9:09 pm

Re: Histoire de l'Atari st

Postby DearHorse » Tue Aug 19, 2008 12:08 pm

Bonjour,

En fait l'AMIGA devait être un ATARI (l'ATARI 1850XL en fait) et le ST devait être le successeur du C64, sans blesser qui que ce soit, l'histoire est telle que nous la connaissons à cause des aléas des sociétes commerciales... Rapellez-vous la playstation 1 qui devait être une extension CD pour la SNES de NINTENDO...

Le concepteur du chipset principal de l'AMIGA est le père des ATARI 400/800 et pour celui qui a programmé ces machines, ATARI 800/AMIGA les similitudes au niveau de la "façon de faire" sont furieusement les mêmes. Sprites câblés, modes graphiques selectionnables par ligne, effets de couleur (RAINBOW) faciles à programmer, ect.
En fait l'AMIGA 1000 est la machine que Jay MINER aurait voulu voir succeder aux ATARI 400/800 et le nom 1000 du premier AMIGA n'est pas anodin puisque chez ATARI (du temps de la WARNER, donc des 400/800) ils ont "passé" l'ATARI 1000 pour aller au 1200XL, alors que les noms de tous les périphériques sont numérotés pour le 1000. La division marketting (à pendre haut et court) avait décidé de faire durer les 400/800 le plus longtemps possible et pour le moins de frais à dépenser, ceci à l'époque ou Mr. MINER proposait de créer la suite autour d'un 68000 (en 1982), avec le refus du marketting on sait ce qu'il en devint.

Les TRAMIELS ayant pris la direction d'ATARI pour une bouchée de pain, ils ont fait suivre les ingénieurs qui leur étaient fidèles et le prototype du ST (qui était à cette époque dans une carosserie de COMMODORE 8000, les chips GLUE et autres étant sur des "breadboards" en TTL 74LS.

Les gens des TRAMIELS ont viré 99% du personnel ATARI et imposé leur vision des choses. Du même coup, ils ont viré -sans même les avoir rencontrés- les gens d'ATARILABS et du service R&D qui travaillaient sur du 68000 et 2 chips du nom de RAINBOW (GOLD pour les graphiques et SILVER pour le son).
Des caractéristiques qu'il faudra attendre longtemps pour égaler.
SILVER sera découvert en 1984, un peu par hasard et sera renommé pour l'ATARI 65XEM (M pour musique). Capable de monter ou descendre les octaves ou changer la voix (à la volée) d'un concerto en haute définition (16 & 24 bit) et ancêtre direct du MP3 pour le principe, la qualité sonore en plus, il sera impossible pour les gens TRAMIEL de comprendre son fonctionnement -Eh oui, quand on vire un concepteur de génie c'est dur-
Il fera surface pour tentative d'utilisation dans les synthétiseurs JUPITER de l'époque, mais un procès (des TRAMIELS) le laissera inutilisé à jamais.

GOLD inspirera les premières cartes SVGA (jusqu'à 1024x768 256 couleurs parmi 245000 environ et les modes 320*240,320*400, .. viennent de GOLD, comme quoi le savoir-faire ne se perd pas et se monnaie. IBM qui ne savait pas quoi faire des pixels rectangulaires en a fait un mode texte et c'est tout. Il aura fallu attendre 4 à 6 ans de plus pour que des amateurs éclairés exploitent ces modes cachés et les appelleront modes-X).

Pour revenir à l'AMIGA, les TRAMIELS essaieront de le récupérer en 1984 lorsque la société AMIGA sera en difficulté financière.
Il pousseront même l'insulte à vouloir le chipset et pas leurs ingénieurs, à proposer toujours moins d'argent à chaque entrevue de négociation.
COMMODORE ne fera pas la même erreur, injectant les fonds qu'il fallait et remboursant ATARI de leur avance, à la rage de JACK TRAMIEL (mémorable parait-il ! de s'être fait avoir par ses anciens "amis". Et on passe sous silence les procès gagnés-perdus qui ont suivi.


Le temps de développement du ST à été raccourci et le savoir-faire (en 68000) à été pompé chez APPLE principalement, c'est fou le nombre de MAC ouverts que l'on voyait chez ATARI à cette époque là.

Chez ATARI, ils ont même "perdu" un des tout premiers PC "compatibles" de l'époque : l'ATARI 1600XL ou 1800XL (on ne sait plus très bien) qui combinait un CPU 80186 à 6Mhz avec l'architecture de l'ATARI 800 (1,77Mhz) où le ANTIC & le GTIA étaient gonflés pour afficher des pages graphiques de 32Kb (par plan), où le 80186 pouvait jouer le rôle de coprocesseur (blitter avec le REP MOVSB ou REP MOVSW ou encore vectoriel avec les REPx STOSB ou STOSW)il reste quelques machines -super rares- en allemagne et la ROM est incomplète. Un ami belge m'en a montré une qui fonctionnait mais refuse toute négociation pour l'enlever de sa collection :-((((( il me dit toujours qu'il doit la restaurer.

Le reste une autre fois ...

mcoder
Atari maniac
Atari maniac
Posts: 90
Joined: Thu Oct 04, 2007 6:42 pm
Location: France

Re: Histoire de l'Atari st

Postby mcoder » Tue Aug 19, 2008 12:43 pm

Merci pour toutes ces infos que peu de gens connaissent (en tous cas, moi, je ne connaissais rien).

Ayant travaillé (en externe) pour Thomson en 1986 (sur la ROM du MO6 italien), je signale que leur équipe d'ingénieurs travaillait sur un prototype à base de 68000, avec un processeur graphique encore plus évolué que celui de l'Amiga.
D'après ce qu'ils m'en avaient montré, les fenêtres étaient des sprites, donc on pouvait bouger des fenêtres très simplement. Le problème étant que le processeur graphique (en proto) était super buggé, ce qui faisait du flickering à droite de la fenêtre. C'était très curieux.

Je continue: les ingénieurs développaient donc la ROM, et j'ai récupéré des listings notamment de la partie graphique (je venais de recevoir un Atari ST, et je voulais voir du bon code 68000). Je me souviens qu'on développait sur un VAX-VMS, avec des terminaux.
Le code était très bien, et c'était du C, avec de grosses parties en assembleur. Rien à voir avec les ROMs horribles du ST ou de l'Amiga.

Malheureusement, c'était déjà la fin du Plan Informatique Pour Tous.
Du jour au lendemain, Thomson a arrêté net tout investissement sur ce projet, dans des conditions mystérieuses.
C'est vraiment dommage, les performances du prototype éclataient littéralement tout ce qui existait à l'époque.

A ma connaissance, la seule référence de ce projet est mentionnée dans un article d'Hebdogiciel. Désolé, je ne sais plus la date exacte. Probablement Septembre 1986 ?
Voir les sites de scans d'Hebdogiciel.

ryo
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 240
Joined: Wed Nov 06, 2002 8:01 pm

Re: Histoire de l'Atari st

Postby ryo » Tue Aug 26, 2008 4:16 pm

Y a-t-il d'autres projet comme ceux énoncés ci-dessus qui ont été avortés ?

ryo
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 240
Joined: Wed Nov 06, 2002 8:01 pm

Re: Histoire de l'Atari st

Postby ryo » Wed Aug 27, 2008 11:38 am

Pour revenir à un post (ci-dessus), je me dis que l'ordinateur qui aurait pu faire en sorte que le PC ne connaisse pas sa domination actuel est l'amiga 1200 s'il avait été équipé d'un DSP dès le début mais avec le tos du falcon. Qu'en pensez-vous ?

mcoder
Atari maniac
Atari maniac
Posts: 90
Joined: Thu Oct 04, 2007 6:42 pm
Location: France

Re: Histoire de l'Atari st

Postby mcoder » Wed Aug 27, 2008 12:08 pm

ryo wrote:Pour revenir à un post (ci-dessus), je me dis que l'ordinateur qui aurait pu faire en sorte que le PC ne connaisse pas sa domination actuel est l'amiga 1200 s'il avait été équipé d'un DSP dès le début mais avec le tos du falcon. Qu'en pensez-vous ?


N'importe quoi !!!
L'Amiga 1200 aurait pu avoir la puissance de calcul d'un Cray, Commodore n'a jamais eu la puissance commerciale d'IBM.

Par contre, si le 68000 avait évolué plus rapidement, on ne se serait pas retrouvé avec du x86 de daube...

ryo
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 240
Joined: Wed Nov 06, 2002 8:01 pm

Re: Histoire de l'Atari st

Postby ryo » Wed Aug 27, 2008 1:09 pm

L'amiga 1200 a quand même été le seul ordinateur (hormis le Mac) a tenir tête aux Pc au début des années 90. Le falcon a été vite mis aux oubliettes. C'est ce qui me fait penser que si le A1200 avait été plus puissant et plus convivial (le workbench quelle merd#) le pc n'aurait pas connu un tel succès.

Je suis d'accord pour le 68000. Mais je pense que l'erreur de commodore et d'atari est de ne pas avoir imaginé des ordinateurs qui créent une fracture informatique comme l'ont été le ST et le 500 par rapport au 8bits. Les Pc ont représentés cette fracture grâce notamment à la 3D alors que les falcon et 1200 étaient mal concus et n'avaient pas l'équivalent des cartes 3D.

mcoder
Atari maniac
Atari maniac
Posts: 90
Joined: Thu Oct 04, 2007 6:42 pm
Location: France

Re: Histoire de l'Atari st

Postby mcoder » Wed Aug 27, 2008 1:53 pm

ryo wrote:L'amiga 1200 a quand même été le seul ordinateur (hormis le Mac) a tenir tête aux Pc au début des années 90. Le falcon a été vite mis aux oubliettes. C'est ce qui me fait penser que si le A1200 avait été plus puissant et plus convivial (le workbench quelle merd#) le pc n'aurait pas connu un tel succès.


Non, non, tu n'y es pas du tout.
La bataille ne s'est jamais jouée sur le hardware, mais sur le software.

Le PC a eu très vite des applications de bureautique, ce qui n'a jamais été le cas des autres ordinateurs.

L'Amiga a toujours été une console de jeu, très chère en plus.
L'Atari était aussi perçu comme une console de jeux.
Le PC n'a JAMAIS été perçu comme une console de jeux.

Les gens se foutaient de jouer à l'époque, ils voulaient des ordinateurs utiles.
Les gens qui jouent maintenant sont les jeunes qui jouaient à l'époque.

ryo
Captain Atari
Captain Atari
Posts: 240
Joined: Wed Nov 06, 2002 8:01 pm

Re: Histoire de l'Atari st

Postby ryo » Fri Aug 29, 2008 10:32 am

Le gens se foutaient de jouer à l'époque? Pourtant la plus part des possesseurs de ST ou Amiga sont passés sur PC et cela uniquement pour les jeux. En outre cet état d'esprit a été promulgué par les différents magazines de l'époques. Il n'y a cas lire les articles de l'époque qui descendaient les ST/Amiga au profit des PC (meilleurs graphiques, meilleurs sons, jeux ayant une autre dimension grâce à la puissance des PC,.....)

Je suis d'accord que le Pc n'ait pas été considéré comme machine de jeux au départ mais par la suite c'est devenu le standard pour le jeux. Et on a assisté au même phénomène que lors du passage 8bit aux 16bits. Les jeux étaient plus beaux, plus poussés... grâce à l'hardware des PC.

mcoder
Atari maniac
Atari maniac
Posts: 90
Joined: Thu Oct 04, 2007 6:42 pm
Location: France

Re: Histoire de l'Atari st

Postby mcoder » Fri Aug 29, 2008 11:46 am

ryo wrote:Le gens se foutaient de jouer à l'époque? Pourtant la plus part des possesseurs de ST ou Amiga sont passés sur PC et cela uniquement pour les jeux. En outre cet état d'esprit a été promulgué par les différents magazines de l'époques. Il n'y a cas lire les articles de l'époque qui descendaient les ST/Amiga au profit des PC (meilleurs graphiques, meilleurs sons, jeux ayant une autre dimension grâce à la puissance des PC,.....)

Je suis d'accord que le Pc n'ait pas été considéré comme machine de jeux au départ mais par la suite c'est devenu le standard pour le jeux. Et on a assisté au même phénomène que lors du passage 8bit aux 16bits. Les jeux étaient plus beaux, plus poussés... grâce à l'hardware des PC.


Je crois que tu ne comprends pas:

1) un Atari ou un Amiga = 4000 francs
2) une console de jeux = 1000 francs

Que pouvais-tu faire sur Atari ou Amiga à part jouer ? Et en plus à des jeux moins bien que sur console ! Je signale que j'ai été programmeur de jeux à cette époque.

C'était mort d'avance !
Pour le PC, c'est venu bien plus tard, parce que les cartes 3D sont apparues vers 1996. Je faisais un jeu sur PC à cette époque là, et Windows95/DirectX venait juste d'apparaître. La carte son à l'époque était Gravis Ultrasound, et la carte 3D, je ne sais plus, mais on devait programmer en Glide.

Je me souviens que le jeu était sous DOS avec des drivers Vesa, et le moteur 3D était software !

Ca m'étonnerait que les magazines descendaient les jeux sur Amiga/ST par rapport au PC avant que DirectX n'arrive et ne mettent quelques années avant de s'imposer !
Mais bon, le ST est mort vers 1992.
L'Amiga a résisté un peu plus longtemps...


Social Media

     

Return to “Chat forum [FR]”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest